اعتراض ها در فرانسه، شکست مکرون در انتخابات را به دنبال دارد

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، آقای منوچهر متکی با حضور در برنامه گفت وگوی ویژه خبری با موضوع اعتراض ها در فرانسه، به پرسش ها در این باره پاسخ گفت. متن کامل گفت وگو به این شرح است:

مقدمه مجری: امشب به تحولات فرانسه می پردازیم، کشوری که نام آن با مفاهیمی مثل آزادی، برابری و حاکمیت مردم گره خورده و این بار صحنه اعتراضات گسترده درگیری خیابانی و مواجهه پرتنش بین معترضان و نیرو های امنیتی شده، تحولاتی که از پاریس تا مارسی و لیون و دیگر شهر های دیگر کشور را در بر گرفته و بار دیگر شکاف بین جامعه و ساختار سیاسی را به کانون توجه افکار عمومی دنیا باز گردانده، بحث اعتراض به لایحه جامع امنیتی انتقاد از سیاست های اقتصادی دولت، افزایش فشار هزینه زندگی و مطالبه تغییر در راس قدرت هر یک یک بخشی از تصویری است که امروز از تحولات فرانسه پیش روی ما قرار دارد.

سوال: اگر بخواهیم راجع به ریشه این اعتراضات صحبت کنیم دلایل اصلی این آشوب هایی که امروز در فرانسه و البته آلبانی هم درگیر شده و ایتالیا هم درگیر این ماجرا شده ریشه این ها آیا یکی است مشخصا و ویژه فرانسه را بخواهیم بررسی کنیم ریشه این ماجرا به کجا برمی گردد؟

متکی: تقریبا کمتر از 5 سال قبل آقای مکرون در یک سمینار سفرای فرانسه در کشور های خارجی سخنرانی برایشان می کند و بیان می کند که ما با ساز و کار هایی که تا بحال حکمرانی کردیم و مجموعه غرب بر اساس آن با دنیا تعامل می کرد، دیگر نمی توانیم آن کار را بکنیم. ما به آخر خط رسیدیم. ما با بن بست مواجه شدیم. این سخن که باید آن را سخن کل اروپا تلقی کرد نشان از یک عقب گردی است که اروپا بعد از پایان جنگ سرد با آن مواجه شده است.

در دوران جنگ سرد اروپا در موضوعات و مسائل درون قاره ای به اضافه مسائل منطقه ای در دیگر مناطق جهان، نقش آفرین بود ما در دهه 60 شاهد بودیم وزرای خارجه فرانسه، آلمان و گاهی ایتالیا این ها با وزیر خارجه ایران به پیگیری موضوعات و مسائل منطقه غرب آسیا، مسائل لبنان و حوادثی که در این منطقه پیش می آمد رسیدگی می کردند پیگیری می کردند، اما بعد از پایان جنگ سرد و فروپاشی شوروی سابق در واقع خودکامگی حاکم توسط امریکا سعی کرد که همه مجموعه های منطقه ای را به نوعی بی خاصیت بکند. اروپا از آنجا تقریبا سیاست خارجی خودش را در کنترات آمریکا قرار داد و دیگر نقشی در جا های مختلف نداشت.

در افغانستان بعد از 11 سپتامبر امریکا موفق می شود مجوز سازمان ملل را بگیرد شورای امنیت را بگیرد برای حمله، اما در مورد عراق موفق نمی شود. ولی تصمیم می گیرد به عراق حمله کند، یک کشور تنها از اروپا با او همراهی میکند و آن انگلیس است که اتفاقا کشوری است که از پشت خنجر می زند به اتحادیه اروپا با پروژه بروکزیت خودش و اقدامی که کرده بود. اروپا روز به روز بی تاثیرتر شد، شما تمام 20 سالی که امریکا در افغانستان است سربازان ناتو را می بینید، اما نقشی از کشور های اروپایی در مسائل افغانستان و موضوعات افغانستان وجود ندارد در مسائل لبنان، خاورمیانه یا آسیای غربی باز می بینید که اروپا بی نقش است و نقش ندارد. این بی اثری آرام آرام از سطح منطقه ای و بین المللی به سطح ملی رسید.

در سطح ملی غرب، فرانسه، فرانسه محل تولد رنسانس چیزی دیگر برای گفتن ندارد. حرفی برای زدن ندارد. به ویژه برای نسل جوان؛ حوادث اخیر و بحران و آشوب اعتراضات اخیر در حقیقت یک شعله بر یک زمینه آماده بوده در آنجا و لذا شما می بینید که از یک حادثه ابتدایی و کوچک در یک مدرسه در یک منطقه شروع می شود که شاگردان به دفاع از معلمین شان می آیند و فرانسه سعی می کند مشکل این مدرسه را حل کند یکباره 16 تا مدرسه دیگر و مدارس دیگر وارد عرصه می شوند.

تصور می شود که عمدتا تکیه بر مسائل آموزشی نیاز های آموزشی، تجهیزات آموزشی در مدارس، کمبود معلم، زیادی دانش آموزان در هر کلاس مدارس دولتی، این ها علت بوده البته علت شروع در این مقطع بوده، اما وقتی می بینید کنفدراسیون ها وقتی می بینید اتحادیه ها و آرام آرام جلیقه زرد هایی که یک دوره قریب دو ساله سابقه دارند در فرانسه برای بیان اعتراضات شان می پیوندند شما ظرف دیروز و امروز صد ها هزار نفر را می بینید که این ها جوان هستند دانشجو هستند و اقشار مختلف جامعه هستند کارگران هستند، آمدند و دلایل همان گونه که جنابعالی فرمودید متنوع و متعدد می شود مطالبات آنان، اگر شرایط کنونی جنگ را به آن اضافه کنیم و افزایش قیمت هایی که ابتدا در امریکا و بعد هم بلافاصله در اروپا خودش را دارد نشان می دهد، افزایش 140 درصدی گاز در اروپا و مشکلات دیگر از این دست مزید بر علت می شود و مردم ابتدا در حومه پاریس و بعد پاریس و بعد مارسی همان طور که شما اشاره کردید، و دیگر شهر های فرانسه شروع به اعتراضات می کنند نزدیکی انتخابات ریاست جمهوری در سال آینده 2027 امکان مهار این بحران را برای دولت فرانسه بسیار سخت کرده، شما ببینید پلیس شروع کرده به استفاده از گاز اشک آور، زدن باتوم، فشار های دیگر، برخورد های دیگر، تا جایی که شهردار سندنی یکی از مناطق و شهر های کوچک، ایشان وقتی که پلیس می آید و آن گونه گاز اشک آور را بر روی نوجوان ها و این ها می ریزد خودش به یک رهبر در آن حرکت تبدیل می شود یعنی می آید می پیوندد به آنها و همراهی می کند.

این همراهی ادامه امکان فراگیری آن بسیار زیاد است در فرانسه، از دیروز دولت اعلام کرده که قصه جدی است، ما با ناآرامی ها برخورد می کنیم، سازمان ملل موضع گیری کرده و هشدار داده نسبت به برخورد خشونت آمیز با مردم و نوجوانان و جوانان و من تصور می کنم که فرانسه مدعی رنسانس، فرانسه مدعی بازسازی نوتردام، فرانسه مدعی ساختمان های 140-150 ساله میراث فرهنگی امروز به عصبانیتی مردم رسیدند که همین دیروز یک ساختمان 140 ساله را ویران کردند تقریبا؛ به نظر می رسد اگر چه با یک حادثه کوچک آتش سوزی در تونس حادثه شروع شد، اما خیلی زود فراگیر شد. فرانسه ظرفیت این را دارد که با توجه به فضای روشنفکری در آنجا و برخی از آزادی هایی که وجود داشته در آنجا، مردم در این پیوستن همگانی شرایط را بر دولت فرانسه بسیار بسیار سخت بکند.

سوال: چیزی که خیلی جلب توجه کرده در تصاویر به ویژه و آن هم از سمت فرانسه که جنابعالی اشاره کردید که مهد چه چیز هایی را ادعا می کنند که از جمله دموکراسی، برخورد قهرآمیزی است که با مردم دارد اتفاق می افتد و می گویند از فرانسه این توقعی نیست که این تصاویر از آنجا ارسال بشود. تحلیل شما از این نوع برخورد در فرانسه چه است؟ فکر می کنیدکه اگر مثلا در تهران این اتفاق می افتاد و این تصاویر منتشر می شد رسانه های خارجی چه واکنشی می داشتند نسبت به آن؟ و الان چه واکنشی را رسانه ها نسبت به این اتفاق دارند؟

متکی: علاوه بر رسانه ها رهبران اروپایی که این ها اگر فرض کنید یک حرکتی در ایران صورت می گرفت اعتراضات که به تعبیر امام شهید فرمودند این ها فرزندان ما هستند. آنها چه برخورد هایی می کردند؟ حالا از رئیس جمهور های امریکا، از دوران اوباما بگیرید بیایید جلو، تا رهبران اروپا، همین رئیس جمهور فرانسه، و برخورد هایی که می کردند. الان من فکر می کنم این نکته ظریفی که به آن اشاره کردید دو نگرانی برای حکمرانی فرانسه ایجاد کرده، اولین آن دولت آقای مکرون است، دولت آقای مکرون با ورود احزاب چپ، احزاب تندرو وارد میدان عملا وارد کارزار انتخاباتی شده، طی ماه های آینده که انتخابات در آنجا است بنابراین مکرون و حزب او البته جریان سیاسی او وارد انتخاباتی دارد می شود که از خیابان ها شروع شده، و این بدترین نوع کمپین انتخاباتی است.

مردم به هر حال در اروپا بعد از جنگ جهانی و طی نیم قرن گذشته سعی کردند به قول فرنگی ها جنتلمن زندگی کنند، هوای خودشان را داشته باشند کافه های پاریس، چه و چه ... الان اگر این فضا بیاید فراگیر در خیابان، آن زمان می گفتند جلیقه زرد ها، یک مجموعه خاصی با اعتراضات خاصی با خواسته خاصی که مطرح می کردند، اما الان فراگیری مکرون را نگران می کند به دلیل انتخاباتی که پیش روی دارد و اگر این ها بتوانند حرکت شان را ادامه بدهند درواقع جریان مکرون و حزب ایشان حتما طعم تلخ شکست را در انتخابات آتی فرانسه خواهند چشید، اما این بخش ظاهری و ابتدایی این نگرانی است.

پلیس فرانسه ای که شما اشاره کردید این ها بعنوان مظاهر ادعای خاصی در اروپا مطرح بودند مخصوصا فرانسه، حالا انگلیس سابقه شرارت های فراوان، خشونت های فراوان دارد یا در بعضی از کشور های دیگر فاشیسم بوده فلان بوده بهمان بوده و این ها، فرانسه این فضا در آن دارد بوجود می آید در صورت اوج گیری کل حکمرانی فرانسه را دچار مشکل خواهد کرد. یعنی فرانسه دیگر نمی تواند با ژست بعد از جنگ جهانی در اروپا حکمرانی کند. البته ما سه روز پیش در بلژیک هم این مشکل را داشتیم؛ اگر گره خوردگی با مشکل انرژی، گرانی قیمت ها، در حوزه مواد غذایی و در حوزه گاز و انرژی، این در فرانسه یک مقداری برجسته تر بشود به راحتی منتشر می شود در دیگر کشور های اروپایی و زمینه حرکت آن ها برعلیه دولت های شان به دلیل سیاست ریاضتی که الان در فرانسه در پیش گرفته شده، با توجه به شرایط ایجاد شده سیاست ریاضتی را اعمال می کنند.

این آن ها را در دو بعد حکومت فعلی و حکمرانی کلی فرانسه دچار مشکل خواهد کرد، این بحثی است که در مقابل آمریکا، امام شهید ما می فرمودند آمریکا در حال افول است. یعنی شما بر اساس قاعده ظهور و افول تمدن ها غرب تاریخچه ای دارد که بیش از همه جای دیگر کره زمین با بیش از 100 میلیون قربانی، خونین ترین جنگ های تاریخ در این قاره اتفاق افتاده و همان هایی هستند که این جنگ به راه انداختند، متحدین و متفقینی که آمدند برخورد کردند، سازمان ملل تاسیس شد بعد از جنگ جهانی با شعار جلوگیری از جنگ ایجاد شد، صد ها سازمان تخصصی، اقتصادی، صنعتی، فرهنگی و امنیتی، خلع سلاحی در دنیا به وجود آمد زیر چتر سازمان ملل برای این که حکمرانی جدیدی را به دنیا القا کنند و بگویند براین اساس باید حکمرانی کنیم.

نظام اقتصادی، این گونه باید تعریف شود، نظام اعتقادی بر اساس لائیک این گونه تعریف شود، نظام سیاسی این گونه باید تعریف شود، ما دعوای غرب و شرق هم نداریم، یک مدل حکمرانی جهانی براساس لیبرال دموکراسی شکل بگیرد، ابزارش چی بود، ابزارش این سازمان های بین المللی، در حوزه محیط زیست، در حوزه یونسکو، فرهنگی، صنعت، در حوزه فلان تمام موضوعات حکمرانی پوشش داده بودند.

آمریکایی ها چرا از این سازمان ها یکی یکی می روند بیرون، وقتی که بحث های زیست محیطی در کیوتو صورت می گرفت، من در ژاپن سفیر بود، الگور معاون رئیس جمهور آمده بود آن جا، خانم ابتکار که رئیس سازمان محیط زیست که آمده بود آن جا شرکت کند، آن ها به شدت مقاومت می کردند در برابر پذیرش تعهد نسبت به محیط زیست و بعد هم آمدند بیرون، از سازمان محیط زیست آمدند بیرون، از سازمان حقوق بشر آمدند بیرون، از آی پی یو اتحادیه جهانی بین المجالس آمدند بیرون، چرا، برای این که این ها دیگر در جهت منافع ما نیست، یعنی ما اصلا این ها را درست کرده بودیم که حرف ما را و منافع ما را تامین کنند، اگر الان با مشکل مواجه است، بگوییم قبول نداریم، اگر نگوییم که از ابتدا پشت پرده این طراحی ها را داشتند و این سازمان ها را به وجود آوردند، چون استعمار کهن این را جواب نداد، استعمار نو جواب نداد.

به اعتقادم تاسیس سازمان ملل در محیط حکمرانی بین المللی یک خدعه جدیدی بود که وجود بیاورند، یک روز به آقای کوفی عنان گفته بودم که آمده بود به ایران، به او گفته گفتم آقای کوفی عنان چرا دبیرکل های سازمان ملل دوره به دوره کم اثرتر و کم اثرتر می شوند، گفت کاملا حرف درستی است، آمریکایی ها به من گفتند که از اسم دبیرکل که می شود سکرتری جنرال آن کلمه جنرالش را حذف کنید، یعنی فقط منشی بشود دبیرکل سازمان ملل در حالی که دبیرکل های سازمان ملل یک زمانی در جنگ ها و فلان و این ها نقش آفرین و موثر بودند، اظهاراتشان اثر داشت.

می خواهم عرض کنم نیازمند بازیافت هویتی است که بتواند مطرح کند، هویت کنونی که اروپا سرشار است از تناقض ها، هشتاد سال از حقوق بشر گفتند، اما در فلان کشوری که فلان حزب پیروز شد به رسمیت نشناختند، از دموکراسی گفتند در غزه مدل اجرایی آن را به نمایش گذاشتند، آن ها افکار عمومی جهان، اروپا بیشتر از دیگران می فهمند، این که شما وقت به وقت در خیابان های انگلیس مردم جمع می شوند و دولت انگلیس را برحذر می دارند از ارسال سلاح به اسرائیل و یا همراهی با آمریکا در مسائل غرب آسیا به عنوان اعتراض دولت انگلیس البته تغییر نظر و تغییر روش نداده، حکمرانی در اروپا به بن بست دارد می رسد، این ها نمی توانند متقاعد بکنند مردم کشورشان و مردم قاره شان را برای این ثبت حکمرانی که دارند.

سوال: شاید گمان بعضی بر این باشد که این اعتراض ها و آشوب ها نهایت اتفاقی که می افتد این جریان سیاسی حاکم کنار خواهد رفت، در انتخابات بعدی جریان مخالف و سکار خواهد آمد، فراتر از این نخواهد رفت، ولی شما معتقدید حکمرانی تغییر خواهد کرد، به چه معنی است و چه اتفاقی خواهد افتاد؟

متکی: مفاهیمی که به واسطه آن نظام آموزش غرب شکل گرفته بود، یکی از بحث های معمولا به وزرای علوم که می آیند در مجلس رای بگیرند مطرح می کنم این است که چرا نظام آموزشی ما خروجیش محصول در تراز انقلاب اسلامی نیست، انتقادی که من می کنم نسبت به نظام آموزشی خودمان، بعد مثال می زنم، سابق که، اما وقتی می روید به غرب در غرب نظام آموزشی به گونه ای کار کرده که خروجی آن و محصول آن انسان در تراز لیبرال دموکراسی است، الان این ترک خورده، این ترک خورده، مشکل دیگری که اروپا پیش آمده، اروپا یک وقتی قدر های حکمرانی را داشت، مثلا در فرانسه ژنرال دوگل داشتید، فرانسوا میتران را داشتید، الان کوتوله ها بر اروپا دارند حکمرانی می کنند، شما هلموت کلن را در آلمان داشتید، شما مارگارت تاچر در انگلیس داشتید، این ها فحول اروپا بودند، نقش آفرین بودند در منطقه، وقتی آقای هلموت کلن تصمیم گرفت پیام بفرستد برای رئیس جمهور ایران که من آن موقع مدیرکل اروپای غربی بودم این پیام گرفتم، گفتند تیم شما در تدوین کنوانسیون شیمیایی در ژنو بسیار نقش آفرین است، بین ما اروپایی ها مشکل ایجاد شده، ما از جناب عالی می خواهیم به تیم خود دستور بدهید که یک نشست هماهنگی بگذارند برای این که مشکل حل شود.

یعنی آدمی مثل هلموت کلن می آید برای کشوری که سابقه آن را می شناسد، ایران را می شناسد، این ها با ایران، ایران را در تاریخ دیدند، ایران را در نقش آفرینی جغرافیای آن دیدند، در ظرفیت هاش دیدند و لذا آن گونه با او تعامل می کردند، وقتی کوتوله ها آمدند در اروپا، آن از سیاست خارجی شان بود، که بعد از پایان جنگ سرد، در سیاست خارجی اروپا هیچ نقشی نداشت، کل سیاست خارجی خودش را سپرد به آمریکا و آمریکا به جای او عمل می کرد، برجام را نگاه کنید، ما مذاکره کردیم با 5 و فلان و بهمان و این ها، اما آخرش در خیابان های وین، وزیر خارجه با جان کری قدم می زدند دست در جیب و فلان و بهمان و این ها، یعنی او می خواست به نمایش بگذارد که من هستم که تصمیم می گیرم و این تحقیر اروپا بود، چون ماجرایی که در ارتباط با ناتو به وجود آمد.

قبل از این جنگ بین آمریکا و اروپا و مسائلی که پیش آمد، بنابراین من معتقدم که حکمرانی اروپا براساس مبانی برآمده از بعد از جنگ جهانی دوم توسط فاتحین جنگ ترک خورده، دچار مشکل شده، اقناع عمومی برای مردم شان نمی توانند به وجود بیاورند، یک روز جرج بوش پسر بعد از 11 سپتامبر گفت من می روم افغانستان، دو تا کار دارم، یکی ریشه کنی تروریست، دو ریشه کنی مواد مخدر، تروریست که آن موقع در افغانستان.

سوال: هر دوی آن رشد کرد؟

متکی: تروریست که در افغانستان منتشر شد و مواد مخدر 500 درصد افزایش پیدا کرد، 20 سال کوبیدند در افغانستان ماندند، چرا همه دنیا گفتند شکست خورد آمریکا در افغانستان، آیا سلاح کم آورد، آیا نیروی نظامی کم آورد، آیا پول کم آورد، نه.

منطق کم آورد، اقناع نتوانست بکند وقتی هنرمندان فرانسوی، روشنفکران فرانسوی در خیابان های پاریس در شانزه لیزه قدم می زدند، در کافه هاش قهوه فرانسوی می خوردند و فلان و این ها احساس می کردند که یک جنتلمن به تمام معنا هستند، احساس می کردند حکمرانی برای آن هاست و آن ها مشرف بر حکمرانی هستند، امروز این احساس در بین متفکرین و اندیشمندان اروپایی ترک خورده.

سوال: به ویژه در دوره ترامپ تحقیری که اشاره کردید خیلی برجسته شده و تعمدا این تحقیر و ناکارآمدی را به رخ اروپایی ها کشید، چه در جنگ با اوکراین باروسیه و چه در موضوعات مختلف، حتی در موضوع مواجه با ایران، در مقاطع مختلف ترامپ این را به رخ اروپایی ها کشید که شما کارآمدی لازم را ندارید، در مسائل فرانسه خیلی این اعتراض ها و آشوب ها برجسته می کند، تحلیل شما از مواضع رئیس جمهور آمریکا نسبت به این اتفاقات چیست؟

متکی: آمریکا از هیچ فرصتی برای تحقیری که شما گفتید و ته تحقیر درخواست تسلیم است دیگر، یعنی تابع آمریکا شدن، تسلیم آمریکا شدن، امر آمریکا را پذیرفتن، می گوید برای ناتو شما باید درصد پرداختی های تان را اضافه کنید، من مشکل ژئوپلیتیک دارم، گرینلند را باید بدهید به ما، کانادا شما بین ما و یک جای دیگر هستید بیایید کنار ما قرار بگیرید، این رویکردی است که ترامپ انجام می دهد، در فرانسه کسانی که ظرفیت های سرکشی دارند، سعی می کند ترامپ در بین جریان مخالف آن ها بنشیند و به نوعی شرایط را به نفع خودش رقم بزند.

این فریاد و تعارض بین اروپا و آمریکا را بیشتر می کند، یک وقتی بحث ناتوی مستقل اروپایی مطرح شد و بحث های دیگری که مطرح است، دانمارک موضعی که می گیرد، برخی از اروپایی ها حمایت می کنند، ترامپ موضعی که در قبال زلنسکی می گیرد، اروپایی ها دچار مشکل می شوند و فاصله ها بیشتر می شود، البته آن بحران دومی است که به وجود می آید، خود اروپا مسائل خودش را دارد.

سوال: برخی ها معتقدند که این لحن تمسخرآمیزی که ترامپ نسبت به اعتراضات دارد بخشی به دلیل فراخوانی است که در جنگ با ایران اعلام کرد و اروپایی ها به او نپوستند و الان جبران می کند، فکر می کنید مسئله عمیق تر ازاین ماجراست و در این سطح هم می شود به آن توجه کرد؟

متکی: برخورد های آقای ترامپ بخشی به شخصیت خود او برمی گردد، او به دنبال هرچیزی که روش کلمه ترامپ روش نوشته شود و مال او شود، به اسم او شود، زنگزور در آذربایجان بین آذربایجان و ارمنستان و فلان و این ها دنبال این بودند که یک تونل بزنند، ایشان برای رصد اسم این تونل، تونل ترامپ بگذارید، این شخصیت این آدم است، آمریکا احمق تر از ترامپ در تاریخ خودش به عنوان رئیس جمهور ندیده بوده به خودش و این اول سحر است. تازه، تبعات او برای امریکا حالا اول آن است هنوز، ترامپ به حول و قوه الهی در 15 روز آینده 16 روز آینده شکستی خواهد خورد که قصه ها بنویسند.

چهره ترامپ بعد از شمارش آراء در آمریکا تماشایی است؛ و به اعتقاد من هیچ کس نمی تواند او را نجات بدهد. با هر حیله ای که نتانیاهو به کار می برد نمی تواند ترامپ را نجات بدهد. چه جنگی آغاز بکند چه جنگی آغاز نکند. به نتیجه ای نمی رسد. چقدر زیبا امروز سخنگوی سپاه اشاره کرد به این که بدتر از این و ناپسندتر از این نمی شود که مقدس ترین نام را که مادر است شما روی یک بمب بگذارید. بمب مادر، این تحقیر ترامپ بود. یعنی این آدم هیچ ملاکی برای خودش ندارد؛ بنابراین یک بخش آن همان است که شما می فرمایید.

این ها البته در قصه جنگ ایران گرچه گژدار و مریض رفتار کردند گرچه پایگاههایشان را در اختیار هواپیما های امریکایی قرار دادند از انگلیس و ایتالیا و دیگران این مطالبات می ماند، اما این که بیایند بعنوان عمله مزدور ترامپ وارد میدان بشوند بیایند تنگه باز کنند بیایند ناو بیاورند این جا و فلان و این ها دیده بودند بر سر ناو آبراهام لینکلن و آن ناو دوم شان چه آمد؛ بنابراین تشدید می کند تضادی که بین اروپا و آمریکا وجود دارد در این ماجرا، امریکا بهره برداری های دیگر نمی تواند از این نارسایی ها بکند یعنی معترضین اروپا لبیک به ترامپ و حتی امریکا نمی گویند.

این ها ریشه بخشی از مشکل را خود امریکا می دانند که تحقیر کرده اروپا را، کوچک کرده سران اروپا را و همان طور که عرض کردم از یل های اروپایی آقای ژنرال دوگول در فرانسه مریض شد در اواخر عمرش، رئیس جمهور امریکا یک نماینده ویژه فرستاد بیاید عیادت کند از ژنرال دوگل، ژنرال دوگل روی تخت خود دراز کشیده بودکنار او پنجره اتاقش بود به حیات به محوطه که مردم می آمدند آنجا در آن محوطه و ابراز احساسات می کردند به ژنرال دوگل، ژنرال دوگل هر چند ساعت یک بار بلند می شد می رفت پای پنجره به ابراز احساسات مردم جواب می داد این جا هم که نماینده آمده بود پای تخت ژنرال دوگل نشسته بود ژنرال دوگل تصمیم می گیرد که بلند شود و حرکت می کند روی تخت این نماینده رئیس جمهور امریکا زیر بغل او را می گیرد که بلندش بکند، ژنرال دوگل با مشت محکم می زند در سینه این نماینده امریکا و بعد بلند می شود و خودش می رود پای پنجره ابراز احساسات جواب می دهد می آید دراز می کشد یک کسی می گوید ژنرال تو چه کار کردی با نماینده؟ پاسخش را ببینید، می گوید مردم فرانسه دوست ندارند که رهبرشان تکیه به یک خارجی بدهد. فرانسه از آن رسیده به مکرون و سارکوزی.

سوال: حالا شما فکر می کنید که مثلا با یکسری اصلاحات ساختاری، اصلاحات سیاسی و گفت و گو و مسائلی از این دست فکر نمی کنید که این تنش مثلا در فرانسه فروکش کند فکر می کنید مسئله از این مرحله عبور کرده است؟

متکی: از این که فراگیری دارد زیاد می شود، آسان نیست، اما درصورت تحقق که البته این که شما فرمودید که احتمال هست، یا عقب نشینی مکرون یا به قول شما نهایتا شکست حزب مکرون، تغییراتی بوجود بیاید، اما این نگاهی که آغاز شده به اعتقاد من این خاموش نمیشود این مطالبات بعدی را بیشتر می کند. حکمرانی بعدی و کسانی که به سرکار می آیند حکمرانی برایشان بسیار مشکل تر خواهد شد که توقعات مردم را برآورده بکنند و لذا ممکن است یک تدبیری بکنند مکرون و این ها که فضا را بدست بگیرند کما این که ابتدا فکر می کردند همان یک مدرسه است چند تا معلم آوردند و الان هم مثلا سه هزار معلم دارند تحمیل می کنند، اما الان دیگر از معلم رفته به گاز، رفته به مواد غذایی، رفته به گرانی ها، رفته به ریاضت ها و موارد دیگر آنها را دیگر شما 5 هزار معلم هم بیاورید فایده ای ندارد؛ لذا احتمالی وجود دارد این احتمال جدی خیلی نیست ولی ممکن است محقق بشود، اما آتشی است که در خرمن افتاده و اگرچه به ظاهر خاموش بشود ولی باز زبانه می کشد.

سوال: مشابه پاریس و لیون و مارسی و آنچه که در فرانسه می بینیم در آلبانی و در ایتالیا هم شاهد هستیم فکر می کنید که این ها به لحاظ ریشه ای به همان نقطه واحدی برمی گردند که شما به آن اشاره کردید یا ممکن است جنس شان متفاوت است برون داد و خروجی آن مشکل دارد؟

متکی: آلبانی به عملکرد دولت آلبانی برمی گردد و آن کاری که با داماد ترامپ کردو یکسری پروژه های بسیار سنگینی را به کنترات کوشنر قرار داد و این ها که اعتراضات خیلی سنگینی علیه نخست وزیر آلبانی صورت گرفت و قاعدتا آلبانی هم مثل جای دیگری که اسم بردید تبعات شرایط جدید و جنگ خلیج فارس را آرام آرام به آنها هم می رسد اعتراضات آنها.

سوال: وزن آن را شما چقدرمی دانید مسائل ژئوپلیتیکی در منطقه و جنگ آمریکا علیه ایران را چقدر وزن می دهید به آن در این اعتراضاتی که الان شکل گرفته است؟

متکی: رقم هایی که اعلام می کنند، در دو حوزه افزایش قیمت ها، یک باره یک چیزی من 5 سال در ژاپن بودم، یک ظرفی در اول ورود خریدم به یک قیمتی، 5 سال بعد به همان قیمت خریدم، اروپا هم تا حدودی سعی می کرد که این را حفظ کند، یعنی تورم کم بود، بهره بانکی کم بود، اما الان وقتی یک دفعه چهل درصد، هفتاد درصد، 140 درصد افزایش ها اعلام می شود، خود این فضای اجتماعی ایجاد می کند.

یکی هر سرجمع هایی که اعلام می کنند، که مثلا مردم آمریکا در یک سال و اندی گذشته این قدر میلیارد فرض کنید از جیب شان رفت، به واسطه گازوئیل، سوخت، گاز و بنزین، از جیبشان رفت.

این عدد ها خودش را به میزانی که نشان دهد و بزرگ است آثار روانی خودش را می گذارد.

سوال: فکر می کنید در لایه های عمیق تر یک نفرت عمومی در اروپا نسبت به ترامپ برانگیخته کند؟

متکی: اگر این تداوم پیدا کند حتما این گونه است، اگر تداوم پیدا کند، حتما، مثلا از دیروز نیروی دریایی ما تصمیم گرفت که به این شعبده بازی ترامپ در این که من دارم نفت می برم و تنگه بازست و فلان و این ها پایان داده، با چند تا ابرتانکر هایی که در دو روز گذشته خوردند، تقریبا یک اشراف کاملی را دارد به آن منطقه پیدا می کند، هم به لحاظ مین ها و هم به لحاظ شلیک ها، این می رسد به صفر.

اگر این در ظرف یک هفته آینده به صفر برسد، قیمت نفت از 110 دلار به می رسد به 140 دلار می رسد ظرف 10 روز آینده و این یک کابوس است برای ترامپ و تبعاتش سریع خودش را در اروپا نشان می دهد، ما خواهان قیمت ناعادلانه بالا برای نفت نیستیم، چون عمده کشور های جهان که استفاده می کنند کشور های متوسطی هستند.

اما خودکرده را چاره نیست، صد ها چراغ دارد و بیراهه می رود، بگذار افتد و بیند سزای خویش، این یک کابوس برای ترامپ می شود که مستقیم روی انتخابات او اثرمی گذارد و با کله خواهد افتاد، نظرسنجی ها الان می گوید که مجلس نمایندگان را باخته و تمام شده، سنا با این دو تا منطقه، دو تا جمهوری خواهی که در تمام ده ها سال گذشته سهمیه جمهوری خواهان بوده، آن دو تا الان در نظرسنجی ها می گوید که به دموکرات ها پیوستند احتمال این که سنا را ببرند، است و این ترامپ خلاص، ترامپ خلاص، شخص ترامپ خلاص نمی شود، چون بعضی ها به من می گویند شما که می گویید ترامپ شکست بخورد، خوب این ها می روند، دموکرات ها می آیند، نه، این دفعه شکست ترامپ، شکست هیمنه آمریکاست، شکست ترامپ شکست ایپ استیت آمریکاست که حکمرانی پنهان آمریکاست، که جمهوری خواهان و دموکرات ها زیردست او هستند، او دارد شکست می خورد، شخص ترامپ نیست.

سوال: با توجه به نقش محوری که فرانسه در اروپا دارد چقدر این احتمال وجود دارد به کشور های دیگر، اتحادیه اروپا درگیر هستند، ولی کشور های دیگر به این اعتراضات بپیوندند مردم آن ها، چقدر این را محتمل می دانید؟

متکی: به نظرم آلمانی ها عاقلانه دارند برخورد می کنند، بیشتر آلمان، شرایط را مدیریت کنند، اما در جا های دیگر به میزانی که این گرانی ها خودشان نشان دهد، زمینه اعتراضات وجود دارد و، چون فاصله زمانی کم است، یعنی 20 روز دیگر، 17 روز دیگر تحولات جدی به وجود می آید، بنابراین ممکن است ما 17 روز دیگر به نتایج خودمان برسیم، تنگه مشکلش حل بشود، آن موضوع روانی از بین برود، ما با آن مشکلی نداریم.

سوال: مشکل تنگه، چگونه حل شود؟

متکی: شرایط ما را بپذیرند که به اعتقاد من نمی پذیرند.

سوال: پس حل نمی شود؟

متکی: باید ترامپ شکست بخورد که جرات ورود دوباره به جنگ را پیدا نمی کند و شرایط متفاوت می شود. آن وقت ما بر مطالبات مان فشارمان را می آوریم، از جمله خروج آمریکایی ها از منطقه.

الان برای کشور های خلیج فارس تقریبا روشن شده که آمریکا اصلا به دردشان نخورده، هیچ کار برای شان نتوانسته بکند، خود آمریکایی ها هم معترضند که ما این ها را دیگر بازسازی نکنیم، چون می ارزد، کامل هزینه بکنیم، بازسازی بکنیم این پایگاه ها را، دوباره دست برتر ایران است و می تواند دوباره از بین برود و با خاک یکسان شود.

الان زمان این است که ما روی مطالبات مان فشار بیاوریم و این محقق شود، بحث غرامت است و بحث مدیریت تنگه است و ما آن وقت تدابیر جدید برای مدیریت تنگه می چینیم، منتها اگر ترامپ شکست بخورد و یا در این مدت باقی مانده، چون ترامپ در 17 روز آینده هر کاری می کند که انتخابات ببرد، از جمله این که آن ندای کوچولویی دادند بعضی از تحریم های ایران و روسیه را چیز کنند، آن ها را بخواهند ضعیف بکنند ولی اگر کار جدی بکنند، ممکن است یک اتفاق جدی بیافتد و ما بعد از حصول شرایط مان تنگه را باز کنیم و این تنگه دیگران را از مشکل خارج خواهد کرد.